Мусаши 28-08-2011 23:45
Как и анонсировал ранее, хочу наглядно продемонстрировать различия между йеменской джамбией и оманским* ханджаром**. Основная причина в том, что долгое время на форумах, а также в литературе ханджар называют джамбией, что мне лично сильно режет глаз. Цель - доказать, что оманский ханджар, на джамию хоть и похож, но является совершенно независимым и самостоятельным видом арабского короткоклинкового ХО, и нечего его с джамбией путать. Итак, поехали:
________________________________________________________________________
* Оманский - упрощенно. В действительности подобный кинжал встречается по всей восточной Аравии - собственно Оман, ОАЭ (что суть исторически часть Омана), некоторые территории Саудии, а также различные микро-государства вроде Катара и Бахрейна, - одним словом, страны Персидского Залива
Мусаши 28-08-2011 23:46
Итак, берем джамбию. Куплена в 2009 году в Сане, Йемен - самая стандартная, самая обычная, тысячи таких же носят там и по сей день:
Мусаши 28-08-2011 23:49
Берем ханджар. Куплен через интронеты давеча (я хвастался), бывший владелец покупал его в 1991 году в Саудовской Аравии:
Мусаши 28-08-2011 23:52
Уже на первый взгляд различия налицо: если джамбия имеет роговую рукоять, оформленную орнаментом из мелких гвоздиков и двумя псевдо-монетами, а также ножны, обтянутые кожей и оплетенные кожаным же шнурком, то все упомянутые детали ханджара окованы тонким листовым металлом с художественной работой поверх оного.
Мусаши 28-08-2011 23:53
Мусаши 28-08-2011 23:57
Клинки, соответственно, также различаются в размерах, хотя и похожи - изгиб, ребро жесткости наличествует у обеих:
Мусаши 28-08-2011 23:59
В нижней части рукояти обеих кинжалов имеется оковка-бордюрчик, куда заливается смола, фиксирующая клинок. У ханджара эта оковка заметно шире, чем у джамбии:
Мусаши 29-08-2011 12:08
Далее, по способу ношения: джамбия (именно эта разновидность, так как есть еще и другие, но о них сейчас речи не идет) носится, будучи заткнута за широкий пояс, строго вертикально. Ханджар же носится на узком поясе, с внешней стороны, будучи подвешен специальными ремешками за колечки по бокам ножен, при этом с заметным наклоном под левую руку. Вы даже можете видеть полоску между кольцами с внешней стороны ножен - если придать ей строго горизонтальное положение, то сам кинжал будет располагаться с наклоном.
Таким образом, крутой изгиб ножен у джамбии выполняет практическую функцию "якоря", предотвращающего выпадение ножен при извлечении клинка, а у ханджара - чисто декоративную. Различается и сам характер изгиба: у джамбии он смотрит на 10 часов (более задран вверх), тогда как в случае с ханджаром - угол прямой, на 9 часов.
Мусаши 29-08-2011 12:08
Вот как-то так
Мусаши 29-08-2011 12:13
Да еще, забыл упомянуть, нередко с обратной стороны ножен ханджара может находиться гнездо со вспомогательным ножиком, рукоять которого обычно оделана под общий с самим ханджаром стиль. С джамбией же такой ножик если и носят то, просто заткнув его за саму джамбию, примерно как вот этот вот дядька:
Volpertinger 29-08-2011 12:59
А не может сыграть роль не территориальный а этнический фактор, и миграции? Я несколько лет прожил в "странах Персидского залива" - допустим, этнический состав ОАЭ,это преимущественно выходцы из Йемена и частично и из Ирана. Практически вся аристократия (племенная), включая правящую семью, также йеменцы. Они привезли с собой йеменские традиции, обычаи и фамильное оружие - я видел джамбии во многих семьях.
Мусаши 29-08-2011 01:16
Ну сколь я знаю древнюю историю Омана, его заселяли также йеменские племена, поэтому, я не спорю, что корень мог быть один - просто, на восточном побережье Аравии за века кинжал приобрел свои, сугубо специфические черты, и называется там именно ханджаром. А то есть книга что-то "самые красивые и знаменитые..", там лежат три чисто оманских ханджара и подпись - йеменские джамбии...
Пономарь 29-08-2011 01:20
Дмитрий, спасибо.
Интересно, конечно, но все таки они очень похожи.
И неужели материал изготовления является столь важным атрибуционным признаком, что бы отнести оружие к разным типам?
Шашка - что деревянная рукоять, что металлическая, что костяная, что роговая - все шашка.
Бебут - так же.
Шпага - то же шпага.
Даже катана (не беря в расчет разные названия японских периодов) - все та же катана.
Кажется, что для оружия главное, все же рукоять - а тут они одинаковы.
И клинки очень похожи.
Различие в способах ношения... Ну тут уж ничего не скажу.
Мусаши 29-08-2011 01:25
Ну почему же?
Шашка 1881/1909, это, практически по всем параметрам сабля (ну какая же это шашка в чистом ее виде, положа руку на сердце?)
Отличия от собственно сабли как раз - название, и способ ношения
И вот вуаля - уже отдельный (от сабли) вид оружия
Volpertinger 29-08-2011 01:30
Но правящая династия ОАЭ, Нахаяны, переселилась туда не в античности, а двести двести с копейками лет назад. В Йемене из род до сих пор известен и пользуется влиянием. То-есть,это не далёкие и мешаные потомки, а самые щонинаесть йеменцы))
Просто, на всех старых фотках у правящей семьи за поясом именно йеменские джамбии.. пару раз был в музее шейха Заеда в Аль -Айне,так там тоже были развешаны кинжалы, более напоминающие джамбии..В качестве местного традиционного оружия
Мусаши 29-08-2011 01:36
Может быть, может быть - я, увы, в этом музее не был нооо, вероятно, побываю в грядущем году, даст-то Бог. Однако, могу продемонстрировать ОАЭшную купюру в десять дирхем, где мы видиммм...
Мусаши 29-08-2011 01:39
О, вижу фотографию - спасибо. На ней две типичные джамбии-гузби, из южного прибрежного Йемена (Хадрамаут). Также длинный сабики напротив из северных регионов смежных с Саудией (что коллекторы называют "ваххабитской джамбией"), встречается как в Йемене, так и в Саудии. Ну и одна чисто-йеменская (вру! по способу подвеса как раз сродни оманским - встречаются такие гибриды в смежных регионах, ибо чисто-йеменские затыкают за пояс а здесь именно - концы ремешка цепляются к кольцам по бокам ножен). Интересные дела.
Мусаши 29-08-2011 02:02
Нет, понятное дело, делить строго согласно политическим границам государств - дело заведомо гиблое, ибо границы эти были обозначены на карте в основном все в ХХ же веке, и по сей день отдельно взятыми племенами игнорируются. Но я попытался упростить задачу и взял для примера просто два классических кинжала с разных сторон Аравийского полуострова, дабы наглядно показать разницу, что они действительно, разные.
Мусаши 29-08-2011 02:12
Я пока пойду спать, сейчас Ариэль должен придти в такую-то благодатную тему, с утра почитаю
Volpertinger 29-08-2011 02:20
Я то сам в этом ни в зуб ногой, просто там осталось много приятелей, и все гордо рассказывали мне о дедовских джамбиях из Йемена..
А в музее делать нечего - ещё пара винтовок, патронташ, джип, пара кувшинов и эти кинжалы..Лучше в Омане заехать в Бахлю
Volpertinger 29-08-2011 02:35
Экспозиция оттуда же - бедуинское оружие
Harryflashman 29-08-2011 06:07
Позвольте процитировать выдержки из новой книги Стивена Грэйси, самого авторитетного специалиста по джамбиям/ханжарам.
В том же Йемене, есть как минимум 3 класса (не подвида!) дзамбий, каждая строго относящаяся к клану/статусу владельца.
1. Тума: местная аристократия, кланы Саййидов и Кадис. Богато украшена, носится с правой стороны, под углом к поясу
2. Ассиб: все другие, низшие, кланы, минимально украшенная, часто с кожаными ленточками на ножнах, носится вертикально по центру пояса.
3. Джехаз: самая простая, для низших классов, носитса под углом в центре.
Класс пониже Саййиди (учителя, маленькие вожди) могли носить Туму, но амбиции свои умеряли ношением её в центре или слева.
Единственная разница между Оманской и Йеменитской джамбиями это их ножны: прямой угол загиба ножен на Оманском ханжаре. Также, обычно на них есть 5 колец, вариант с семью придуман был женой Персидского владыки Саййид Саид бин Султан (1806-1856), и посему зовётся Саййиди Xанжар. Сначала 7 колец носили только владыки, нынеча - многие. Таки да, оманские ханжары часто шли в паре с маленьким ножико.
Мусаши 29-08-2011 08:40
Обычно с самим термином джамбия ассоциируется Ассиб, т.е. как на представленной мною фотографии. Джехаз носят на юге, часто без пояса, а затыкая за край мужской юбки-фута.
"Оманская джамбия", такой термин не имеет права на жизнь.
Пять колец не видел - видел два, четыре и семь. Сайиди отличается главным образом рукоятью, а не кольцами.
Harryflashman 29-08-2011 23:40
Конечно, оманская джамбия это как японская шашка. Просто чтоб быстрее напечатать. Потом уточнил.
А вот Сайиди по Грэйси- именно семь колец. Так что Вы с ним сражайтесь оманскими джамбиями..Ой! Xанжарами, то есть! - а я лишь читатель и цитатель..:-)
Sinrin 30-08-2011 10:45
Ну тогда надо опредиться что есть ханджар,джамбия,бебут и в чем их конструктивные отличия. Это ведь тоже ханджар называют и что общего, кроме кривого клинка?
Harryflashman 30-08-2011 14:12
В принципе, разницы никакой: все они кривые боевые ножи из исламского ареала.
Рукоятки, декорация и ножны, а также геометрия клинков отличаются этнически. Не могу припомнить сходу ни один с гардой. Вот и всё.
Вот только названия разные.
Мусаши 30-08-2011 19:01
И это (вверху) продавец-араб тоже называл ханджар, когда я у него покупал в Дамаске, но в этой теме речь идет именно о том, что называют ханджаром в Омане и около.
Серж_М 31-08-2011 02:34
А последние два кинжала - это что и откуда?
Плис, напишите чуть больше, чем "покупал в Дамаске".
Harryflashman 31-08-2011 04:26
Традиционно, такие джамбии относились к одной деревне на Голанских Высотах, друзское поселение Маджаль Шамс, т.е. Башня Солнца.
Позже (я подозреваю, что в основном после 1967, когда Голаны попали под контроль Израиля) их начали действительно производить в Дамаске, массово причём. Есть мнение, что они отличаются: у друзских рукоятка якобы уплощённая, и без выкрутасов, а у Дамасских - круглая, с бОльшим количеством украшенных кусочков мозаики, и/или с кольцевидным ободком в середине (как тут). Но я видел оба вида в Маджаль Шамсе. Так что, наверное, просто надо дать послабление на туристическую аудиенцию Дамаска.
У меня есть сабля с такой рукояткой и европейским клинком, очень простая работа; наверное, друзская.
Вот тут как раз идёт на эту тему дискуссия на Викингсуорд, с множеством фотографий, и с мнением о различии двух видов. Гляньте, интересно.
Мусаши 31-08-2011 10:37
Ага, свои я там тоже выкладывал
Hunt11 31-08-2011 16:54
ИМХО, но джамбия имеет один изгиб лезвия (как и бебут), а кханджар - 2
Могу выложить кучу реплик для иллюстрации, но все ведь понимают мысль
По крайнем мере мое МХО сложилось после общения с восточными товарищами и чтения англицких книг.
Sinrin 31-08-2011 19:30
Так оманцы изначально называли свои кинжалы ханджарами или таки стали последнее время под каким нибудь влиянием?
Harryflashman 01-09-2011 13:20
Так оманцы изначально называли свои кинжалы ханджарами или таки стали последнее время под каким нибудь влиянием?
Слово Xанжар как определение боевого ножа употреблялось в персидском языке чуть и не с 10-го века. Иран владел нынешним Оманом, Бахрейном и эмиратами несколько веков и даже сейчас предьявяет территориальные претензии. Население там в большой мере шиитское. Так что делайте выводы.
iv2006 01-09-2011 19:32
дискуссия на тему "чем отличается нож от найфа и кортик от дирка"
Мусаши 01-09-2011 19:56
quote: Originally posted by iv2006:
дискуссия на тему "чем отличается нож от найфа и кортик от дирка"
Как раз дирк, как национальный кинжал шотландских горцев, от кортика весьма и весьма отличается. Я не понимаю, тему не читают, что ли? Я показал примеры того и другого, расписал разницу, указал, что ЭТО встречается только применительно к ЭТОМУ термину, а ТО - к ТОМУ. Но не, бесполезно...
Volpertinger 01-09-2011 19:56
Скорее, от интерпретаций и трактовок..Такой-же бардак как с испанским словом "дага" - очень ёмкий термин..Это и кинжал, и кортик, и палаш и мачете...Плюс, трактовка меняется в зависимости от эпох и регионов..В одном части испании,это все кинжалы, в другой, конкретный тип палаша
Israguest 01-09-2011 23:03
Но не, бесполезно...
И совсем не бесполезно, узнал новое для себя, например, что семь колец на моей джа..., пардон, на моем ханджаре из Омана не просто так, а признак "крутизны" владельца.
Тут проблема в другом.Когда все ошибаются в названии, то это уже вроде и не ошибка.Приведу пример.
На другом форуме меня поправил один знаток Италии, что я назвал сыр пармезан "пармезаном" , а сыр то итальянский и надо говорить "пармеджано " на итальянский манер, а не на французский.
Тогда я его спросил, что он просит у московской продавщицы - пармезан или пармеджано?Он признался, что просит пармезан.
Кстати, покупал я свой ханджар на eBay у продавца из Лондона.По словам продавца предмет был привезен его отцом в пятидесятых годах прошлого века из Омана.Ни в объявлении о продаже, ни в переписке, он не упоминал слово "ханджар" , а только "джамбия" .
Harryflashman 01-09-2011 23:31
Мусаши,
.
Есть у Вас книга Грэйси? Арци Яром её продавал, свяжитесь с ним. Потрясающе насыщенная. Каждый раз беру в руки, и нахожу что-то новое. Уверен, что почитав её внимательно, Вы найдёте много обьяснений Вашим "различиям".
Мусаши 01-09-2011 23:38
Если там, как и у Тирри, написано - Jambiya from Oman, так ничего нового я для себя не открою...
Мусаши 01-09-2011 23:41
Интересно, что и куммью зачастую называют "марокканской джамбией", хотя эти два кинжала роднит лишь то, что у обеих - кривой клинок, а так принадлежали они двум разным народам даже разных рас
Harryflashman 02-09-2011 12:16
Нет, такого там нет, не волнуйтесь:-).
Зря Вы на Грэйси бочку катите: Он без сомнения самый значительный коллектор Южно-Аравийских "кинжалов" (если заметите, то употреблённый Вами здесь термин тоахе абсолютно неправилен:-), но уж так удобнее). Лично я с ним не знаком, но общих знакомых несколько, и они мне говорили, что он Аравию прошел вдоль и поперёк, и много раз, что он лично знаком с массой мастеров и шейхов-коллекционеров оттуда, что он этим глубоко занимается лет 20 если не больше, и что коллекция его (только часть показана в книге) равных себе в мире нме имеет. Серьёзный человек, и коллекционер высшего пилотажа.
Так что, если найдёте книгу, то берите не торгуясь
А насчёт Куммьи, так и шибрия не хуже, и индонезийский Беладау. Все в общем смысле одинаковы, и происходят из тех же корней, но названия разные, и отличия есть.
Мусаши 02-09-2011 12:22
Как куммья может происходить из тех же корней, когда у нее сам строй клинка совершенно иной? Способ ношения кардинально иной - через плечо, и вообще все элементы иные?
CyberHunter 02-09-2011 02:59
интересно, почему у этой джамбии угол и длина загиба отличается от ваших? Другой мастер?
Мусаши 02-09-2011 08:12
Мусаши 02-09-2011 08:13
Как может куммия иметь общий корень с джамбией, когда она вся - другая? У нее другой строй клинка, другой (кардинально) способ ношения и тд
CyberHunter 02-09-2011 09:00
quote: Originally posted by Мусаши:
Потому что эта джамбия - галимый сувенир
вполне может быть и так, сей "Йемен" - московского разлива, и даже заключение эксперта минкульта должно быть точно. Пишут что начало 20 века. В принципе была мысль купить ЭТО именно как сувенир, но поскольку на этом аукционе их там всего две, вторая кажется более предпочтительной. Может хоть вторая настоящая?
только не говорите, что это тоже сувенир, во первых качество выделки очень высокое, во вторых два снаряда в одну воронку не попадают. Поскольку стоят они одинаково, присматриваюсь ко второй
Мусаши 02-09-2011 09:20
Мусаши 02-09-2011 09:25
Вообще если уж быть до конца откровенным, то эта джамбия - сувенирная стилизация под гузби, т.е. кинжалы Южного Йемена, Хадрамаута - они имели круто загнутые, очень длинные наконечники ножен, которые могли загибаться так, что шли параллельно самому кинжалу и нередко оканчивались даже выше рукояти. Но, повторюсь, именно эта - сугубо декоративный сувенир.
Мусаши 02-09-2011 09:45
Я тут кстате приобрел кинжал самого Махди из Судана, вечером выставлю фотки))
Про Махди, понятно дело шутка, но давно хотел суданский кинжал такого плана, не хадендоуа а совсем другой, позже покажу.
Мусаши 02-09-2011 10:02
quote: Originally posted by Sinrin:
Ну тогда надо опредиться что есть ханджар,джамбия,бебут
Упс не заметил вовремя. Бебут это вообще другое оружие, если положить их лицевой сторонй к себе, то у бебута клинок имеет изгиб вообще в другую сторону и носится соответственно рукоятью под правую руку. Сложно пояснить на словах, вечером опять же покажу сравнительные фотки.
Hunt11 02-09-2011 10:02
quote: Originally posted by Мусаши:
Где продаются, можно посмотреть ссылки?У первой клинок машинной выделки, спресованный из двух листов (о чем нам говорит квадратное в сечении ребро жесткости, на кованых вручную как на моих они должны быть круглые), и не носибельные, чисто сувенирные ножны. С обратной стороны их должна быть петля, для вешания на гвоздь, т.к. только за этим сия джамбия и сделана, т.е. не носить. Йемен в кавычки брать не следует - она действительно сделана в Йемене, но в наши дни и с исключительно декоративными целями. Второй ханджар хороший, но не очень старый, я бы сказал совсем не старый. Но, в отличие от первой, вполне носибельный.
Блин, как бы устроиться экспертом в Минкульт?..Тоже хочу заключения всякие штамповать от балды и получать за это деньги.
У моих кованных тоже ребро ближе к квадратному, но это не пресовка из листов. Думаю это может быть такая форма оковок. Ковку можно определить по неравномерности (небольщие ямки-выступы) на клинке, да и это не так просто. Сувенирки не точат, ребро тупое до 1 мм - это отличительный признак.
Декоративки часть без кольца, некоторые старят так, что и не всякий эксперт поймет
Да, устроится не сложно - надо пройти аттестации, заплатить. Только работа не очень прибыльная.
Мусаши 02-09-2011 10:05
quote: Originally posted by Hunt11:У моих кованных тоже ребро ближе к квадратному, но это не пресовка из листов.
Было бы любопытно посмотреть.
Насчет заточки - я гарантирую, что большинство современных йеменцев также носят повседневно не точеные джамбии, сам видел и щупал, т.е. не те, что в лавках, а те что реально у людей на поясе были, не у ряженых ансамблей а именно в повседневной жизни. Крутые-дедовские хранят дома и одевают типа пару раз в год.
Israguest 02-09-2011 10:55
Присмотрелся к своему,вроде кованный."Ямки" видны.
Мусаши, вопрос вам как к специалисту."Погремушка" ,помеченная на фото,на...зачем?Может означает что?Дополнительная "крутизна" к семи кольцам?
Мусаши 02-09-2011 20:09
Встречал такие, врать не буду - не знаю. Подозреваю, что декоративная фитюлька. Вот еще, читал сегодня западные форумы на предмет, столкнулся с мнением, что количество колец попросту зависело от благосостояния владельца, т.к. 7 наклепать было, все же, дороже...
А вот мой новый суданский кинжал. Обычно клинки такого типа встречаются в белой костяной рукояти и кожаных ножнах, нередко из крокодила. А тут рукоять деревянная, и ножны обшиты бисером и с махрюткой.
CyberHunter 02-09-2011 20:11
quote: Originally posted by Мусаши:
Где продаются, можно посмотреть ссылки?
в Гелосе
http://www.gelos.ru/month/august2011month/oruzh.html
сегодня их купили на аукционе месяца - лот 135, 136. По минимальной ставке думал один взять, но в торги включаться не стал, не моя тема
Мусаши 02-09-2011 20:13
Мусаши 02-09-2011 20:14
Черт...на развалах Саны такие продаются типа по 20 долларов. Это, если кажду тут по 9500 толкать...да даже по 5000...уууу
Мусаши 02-09-2011 20:14
КСТАТИ, второй ханджар был реально во всех отношениях лучше и ценнее, и ушел дешевле. Цирк и клоуны блин. Тьфу, почитал гелосовские атрибуции, аж материться захотелось...пойду, напьюсь
Harryflashman 02-09-2011 21:13
Небольшие комментарии по поводу ранних мнений.
Джамбии делались для правшей и для левшей, так что категорической разницы с бебутами по этому признаку быть не может.
Гусби это не стиль джамбии с сильно изогнутыми ножнами. Гусби это вид КЛИНКА т.н. бедуинской джамбии из Xадрамаута. Этот клинок отличается несколько ромбовидной формой (утолщён в центре) и необычно массивным ребром жёсткости. У этих джамбий действительно очень изогнутые ножны с массивным набалдашником на конце, с красными камнями в верхней части и с верхушкой очень часто простой округлённой формы.
Всё это я цитирую по Грэйси, который говорит, что употреблять термин Гусби к целой джамбии это семантическая ошибка к сожалению прочно застрявшая среди коллекционеров.
Джамбии с таким же или даже с большим искривлением есть в других местах, не имеющих ничего общего с клинком Гусби:джамбии из Таиза, даушанские (даушан - посредник, тамада, клан слуг, но их все боятся), Абди (Абиди), Саада, Асир/Джизан и некоторые из Мекки.
Мусаши 02-09-2011 23:50
По поводу правшей-левшей спорить не буду, НО
1) Я конечно не Грэйси, но джамбий мало-мало повидал как в реале так и в интронетах, под левшу не видел ни разу (но это, конечно, ни о чем не говорит)
2) В исламе левая рука считается нечистой, по этой причине джамбию берут только правой
3) В любом случае, я говорю не об исключениях, а о стандартных экземплярах. Т.е. стандартная джамбия и стандартный бебут. А то бебут под левшу тоже имел бы строение зеркально наоборот от обычного и, соответственно, также отличался бы и от "левосторонней" джамбии - вы согласны с этим?
4) Бебут удерживают в руке острием к себе, изгибом наружу. Джамбию - острием ОТ себя, вогнутой стороной наружу, как коготь примерно
Поэтому - разница есть
Насчет гузбей и проч...да, мекканские кинжалы тоже имеют подобный изгиб ножен, но само офрмление совершенно иное, и перепутать ножны гузби с ножнами мекканской сложно при всем желании, поэтому говоря гузби, можно подразумевать и подобные ножны априори. Кроме того (сперто с викинга) - вот гузбейшая гузби, и клинок ее как мы видим ничем от северных не отличается
Мусаши 02-09-2011 23:56
Примеры разных ребер на джамбиях (все северные, типа Ассиб) из моего собрания
CyberHunter 03-09-2011 02:19
quote: Originally posted by Мусаши:
А, Гелос видные спецолисты, да
Имеется некий личный опыт общения, мххх, ну поделом вору и мука
"Кинжал восточный «Плиса»" йобанистыд, простите, дамы...Цирк и клоуны блин. Тьфу, почитал гелосовские атрибуции, аж материться захотелось...пойду, напьюсь
ce la via
Они продают то, что им приносят, а разбираться им некогда да и некому. Объемы продаж сами за себя говорят. Аннотации лучше не читать. Лот 94 к примеру - клинок из Бирмингема, четкие клейма английского оружейника - а в аннотации "сабля французская". У меня мелькнула мысль сказать им, но тут же пропала.
Хорошие вещи иногда попадаются, но что интересно, они их почему-то в интернете не светят. В общем пусть развиваются, региональный аукцион должен быть в любом виде, пусть даже в таком.
Harryflashman 03-09-2011 04:04
Вот она-то и есть самая что ни на классическая бедуинская джамбия!
А вот Гусби ли клинок - не видно, надо пощупать толщину у кромки и в центре. Они могли быть с клинками Гусби или с обычными.
Я ни секунды не сомневаюсь, что на Викинге Ваша характеризовалась как Гусби: вся целиком, из-за изгиба ножен.
Именно поэтому Грэйси и пишет, что семантическая ошибка. Его книга с чётким разделением между самой джамбией (бедуинской) и клинком (Гусби) была откровением для коллекционеров. Он провёл массу времени в Йемене и говорил с местными мастерами и коллекционерами, - что до него никто не делал. Так что я ему верю.
Честное слово, купите книгу, масса нюансов станут понятными. В ней 20 с лишним лет упорной работы и тщательных исследований; такое игнорировать нельзя.
Мусаши 03-09-2011 10:39
Что такое "бедуинская джамбия", это подразумевает, что бедуины должны носить только такую джамбию? Так это совсем не так, потому что бедуины носят разные кинжалы. Кроме того, на моей крайней фотке ту, что справа (в серебре), мастер тоже называл бедуинской, и я с его легкой руки хотел описать ее так в своей "йеменской джамбии", да решил не горячиться, как видно не зря. Книгу куплю конечно, но верить буквально каждому слову не спешу, т.к. имею свое мнение по ряду вопросов и не высосаное из пальца, т.е. имеющее под собой некие основания, ну а косяки бывают и у мэтров. Опять же на викинге выкладывали старые фотки носителей таких джамбий (типа "гузби"), так вот они на бедуинов не очень-то похожи с их голым торсом и в юбках-фута.
Harryflashman 03-09-2011 14:02
То, что Грэйси называет бедуинской джамбией не означает, что бедуины только такие носят, или что такие носятся только бедуинами:-) Условный тип, не более того.
Рад, что решили купить книгу, получите массу удовольствия.
Правильно сделали, что в своей книге не следовали слепо словам продавцов: упомянутые здесь ужасы с Гелоса тому пример. Продавец он продавец, ему надо деньги быстро получить и предмет свой представить самым экзотичным образом.
Да и вообще, все новоделы по всему миру суживаются к какому-то единому образцу, и историческим категориям больше не следуют: массовая продукция требует стандартизации и простоты изготовления. Все новые кавказские кинжалы смотрятся на одно лицо, никто не будет делать гурийские или мегрельские. Индусы клепают кофтгари абсолютно одинакового рисунка на всём к чему прикасаются. Китайцы толкают ту же саблю как русскую, французскую или немецкую (тут уж чистое фуфло). Новые Йеменские хоть пытаются как-то различить (судя по декорациям и конструкции ножен)из-за того, что джамбии до сих пор носят, но и у них, уверен, нюансы пропали и общий вид упростился. Настоящие старые образцы редки, бешено дороги, доступны только узкому внутреннему кругу, и прочно оседают в нескольких коллекциях. За них берут от десятков тысяч до миллиона долларов. Не знаю, как Вам, а мне такое недоступно бы было. Тем-то книга Грэйси и важна: много старых и уникальных предметов, доступ к очень закрытому кругу местных коллекционеров-фанатиков и личные связи с мастерами N-ного поколения.
В общем, заказывайте книгу!
С уважением.
Sinrin 03-09-2011 22:31
zak 04-09-2011 04:04
quote: Originally posted by Sinrin:
Harryflashman,скажите, в этой книге что-нибудь говорится про различия между ханджарами и джамбиями?
Отличный вопрос. Тема из пальца высосана. В лучшем случае.
Мусаши 04-09-2011 11:35
Тема создана для тех, кому интересно - кто "не читал, но осуждает", может, гммм, проходить мимо. У кого есть глаза и кто способен хоть немного анализировать, увидит налицо различия между западным и восточным кинжалом и поймет, что это вобщем-то разные вещи. Кстати, если мне не изменяет память то именно зак в свое время упорно называл любой кривой кинжал джамбией, в т.ч. и вот этот по ссылке, чего ну вообще т.е. никак уже не может быть. Поэтому зака я прошу от комментариев в моей теме воздержаться http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=57559&hl=джамбия
Volpertinger 04-09-2011 13:29
А я бы не особо полагался на заключения, атрибуцию и терминологию коллекционеров, даже самых именитых - они по определению не могут быть объективными уже в силу самого факта наличия коллекции, а следовательно ангажированности автора..
Мне часто, я бы даже сказал слишком часто приходится иметь с именитыми коллекционерами, авторами работ, на которые ссылаются все авторы,пишущие, скажем, о навахах, или средиземноморских ножах, являющимися "непререкаемыми авторитетами" в своей области..И я слишком хорошо знаю, как они интерпретируют и атрибутируют.
Вот и сейчас два крайне именитых автора академических монографий и крупнейших коллекционера, итальянец и француз, дуют мне с двух сторон в уши, доказывая французское (итальянское) происхождение одного ножа, и его региональное итальянское (французское) название. Причём, оба с кучей блистательной аргументации и ссылок. Ибо для них обоих крайне важно КАК я атрибутирую это в своей книге..По вполне понятным причинам))
Мусаши 04-09-2011 18:12
Забей в поиск "джамбия" и вперед. Есть йеменская, сирийская, курдская, персидская, марроканская (полуторная заточка кстати) и еще с десяток (c)
Прекрасно, ёб твою мать, прекрасно! (анекдоты про Вовочку). Есть, оказывается, такая страна Марроко и там есть джамбия, восхитительно.
И ведь что главное - в каких изданиях пишется подобный бред (взять хоть те же "Самые красивые и знаменитые...") - там, как правило, приведены списки целой плеяды заслуженных убеленных сединами консультантов, получавших свои громкие степени еще a long-long time ago...
sov.soyuz 04-09-2011 23:56
quote: джамбия... Есть йеменская, сирийская, курдская, персидская, марроканская (полуторная заточка кстати) и еще с десяток
искренне повеселило)))))))))))))))))))))
исходя из таких заявлений - вот тогда "русская сельская джамбия"))))))))))))))
а вот Индонезийская джамбия)))))))))))))
а это Непальские джамбии)))))))))))))
ну и китайская, для ассортимента))))))))))))))
CyberHunter 05-09-2011 12:51
вы забыли о полицейских джамбиях - на них тоже, чем больше колец, тем выше статус.
Hunt11 05-09-2011 20:05
quote: Originally posted by Мусаши:Было бы любопытно посмотреть.
Мусаши 05-09-2011 20:29
"Кваку" конечно и невдомек, что в Индии также бытует термин джамбия, т.к. именно там существовали крупные арабские (в частности, йеменские) сеттльменты, а равно таковой термин бытует и в Индонезии, где и сегодня существует крупнейшая за рубежом йеменская община.
Как бы то ни было, посты "квака" будут удаляться, пускай он разоряется в тех темах, где его еще терпят с его высокомерно-заносчивым тоном.
Мусаши 05-09-2011 21:13
И то сказать, где б я еще узнал, что существуют - "сирийская, курдская, персидская, марроканская (с полуторной заточкой, кстати!)" джамбии, кроме как не от зака - величайшего специалиста по этнике, изучающего ее не вставая с собственного дивана...
Мусаши 05-09-2011 21:33
С манией величия ступай в Кащенко, там заждались. Пост давешний привел в качестве примера воинствующей безграмотности - вычитал "классик" в замшелой книжке у такого же "классика", и айда на интронетные баррикады флагом размахивать. А я повторяю ровно то, что подчерпнул на местах от людей. Так, в Сирии слова "джамбия" применительно к местным кинжалам вообще не употребляют, это чтоб ты был в курсе.
Мусаши 05-09-2011 21:58
"Классики" очевидно постов не читают - им главное звучно квакнуть сходу, да понаглее, да понахрапистее...т.к. я же и писал в первом же посте данной темы следующее:
- хочу наглядно продемонстрировать различия между йеменской джамбией и оманским* ханджаром**.
Известное дело, что с дивана не встанешь. Вот как раз уровень диванного чтения (тоже, видимо, классик какой-то писал, допускаю даже, что шибко заслуженный, - недаром же зак в свое время так за этот шедевр заступался, да и могло ли в те времена быть иначе? - все какие-то там ВНИИ, ХУИИ, кафедры, степени, регалии - классики одним словом...и ведь людей же по таким книгам учили, кто-то небось зачеты-экзамены сдавал по этому вот, кгм...)
Hunt11 06-09-2011 14:08
quote: Originally posted by Мусаши:
Это не арабская, это индийская мне видится - подражание арабским или сделана в Индии для араба, и разве ребро квадратное - мне кажется, больше ромбическое..
Ну страна происхождения не секрет, сдела как реплика.
Ребро да, ромб (острие ромба по ребру клинка), но явно видно как выбивали -думаю поэтому и форма не столь важна, нужно щупать и тогда определять как сделали.
Harryflashman 11-09-2011 18:53
Вот Арци сейчас продаёт у себя на сайте.
Кому интересно про южно-аравийское оружие почитать, советую купить.
Harryflashman 11-09-2011 19:47
Насчёт названий: меня, например, коробит, когда и джамбию, и крис, и катар, - всех огульно, в российской литературе зовут кинжалами.
Имя Кинжал как таковое может относиться только к закавказским прямым боевым ножам. Началось с персидского слова ханжар (прямые или кривые), а уж потом мутировалось и в конце концов плотно пристало именно к Кавказу.
Джамбия и ханжар крайне похожи, и с точки зрения их применения - практически идентичны. Более того, ранние йеменские боевые ножи были прямыми (см. Грэйси), и современные йеменские джамбии могли произойти именно от кривых иранских ханжаров. Всё так. Но с точки зрения конечных этнографических результатов - тут уж их надо очень точно различать
Arabat 11-09-2011 20:48
quote: Имя Кинжал как таковое может относиться только к закавказским прямым боевым ножам. Началось с персидского слова ханжар (прямые или кривые), а уж потом мутировалось и в конце концов плотно пристало именно к Кавказу.Поэтому, воленс ноленс, эта полочка уже занята: никакого другого кинжала нет.
Категорически не согласен! Нет никаких оснований ни для утверждения, что исходником послужило слово ханджар (кроме чисто внешнего сходства слов), ни для утверждения, что в какой-то достаточно длительный период кинжалами на руси именовались только и исключительно кавказские типы.
маратх 11-09-2011 21:50
Во всех культурах существовали короткие боевые клинковые оружейные предметы. Но их звали по другому, и технология, функция, употребление и т.д. были тоже другими. В английском проще: там есть слово даггер, очень общее, как меч или нож. Это в классификации как большой шкаф. А открыв его, уже начинаешь на более маленькие полочки раскладывать.
В русском такого нет, к сожалению. Полочке дали имя всего шкафа.
Маратх меня, наверное, лучше всех поймёт, он зоолог. Там тоже начинаешь с общей семьи, а дальше уточняешь и уточняешь, пока не приходишь к определению именно этого, одного, живого существа.
Я действительно, соглашусь с Гаррифлешманом в плане того, что начинаешь с общего-семейства, например, а дальше уточняешь до конкретного представителя - в биологии - вида и подвида.
Но, я не согласен с тем, что кинжал - термин, который относится только к Кавказу. Как в английском языке есть слово "даггер", так в русском -"кинжал". И значения у них одинаковые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%ED%E6%E0%EB
Harryflashman 11-09-2011 21:55
маратх 11-09-2011 22:20
quote: Originally posted by Harryflashman:
Не буду спорить, потому что дела это не меняет: "индийский кинжал катар" или "арабский кинжал джамбия"... для Вас это не звучит по-идиотски, а ля Трубников, как на иллюстрациях выше?
Звучит довольно глупо. И, конечно, правильней, на мой взгляд, не писать в данном случае слово "кинжал". Но, факт остаётся фактом, что при попытке систематизации, я отнесу и катар, и джамбию к кинжалам. Хотя, можно обойти этот момент и написать - короткоклинковое холодное оружие.
Harryflashman 12-09-2011 12:03
Кстати, то, что слово кинжал вошло в русский язык с Востока и, наверное, после многочисленных пермутаций на промежуточных этапах, факт неоспоримый. Никакие фантазии ассоциирующие это слово со словом жало серьёзно обсуждаться не могут. Какие именно предметы на Руси изначале назывались кинжалами не играет роли: в истоке своём (старый иранский, где это слово запросто употреблялось ещё в Шах Намэ около 1000 Н. Э. , задолго до самых ранних употреблений этого слова в русском языке) ханжар обозначал и прямое и кривое оружие. Так что старый русский язык был свободен его применять без ограничения.
Наверное, критическая черта этого оружия относится не столь даже к слову короткоклинковое, как к определению его как боевое. Ни один кинжал, ханжар, ханджали никогда не был хозбытом, вне зависимости от длины клинка. Поэтому вполне представимо, что даже примитивный засапожный нож мог гордо зваться кинжалом своим владельцем, ежели он с ним на войну шёл. В этом, наверное, и разгадка употребления слова кинжал на Руси.
Arabat 12-09-2011 12:27
quote: Поэтому вполне представимо, что даже примитивный засапожный нож мог гордо зваться кинжалом своим владельцем, ежели он с ним на войну шёл. В этом, наверное, и разгадка употребления слова кинжал на Руси.
Sinrin 12-09-2011 12:50
quote: Originally posted by Harryflashman:
Может быть, я отстал от развитий в русском языке где действительно слово кинжал решено было применять ко всему короткоклинковому боевому оружию. Пусть так. Но на мой взгляд, выбор был сделан неудачно. Использовать одно и то же слово по отношению к целому виду оружия и одновременно к частному примеру того же вида порождает конфузию и неуклюжесть языка.
Как и, например, всё исламское короткоклинковое оружие с изогнутым клинком называть джамбиями. Джамбия типа ханжар? Джамбия типа джамбия?
.
Так не всему короткоклинковому, а главным образом к двулезвийному.Ножи - по отношению однолезвийному. По-моему вполне логично. Если руководствоваться только местными наименованиями, то можно полностью отказаться от любой попытки классификации и признать оружие предметом, доступным разве что для этнографиии.
zak 12-09-2011 12:52
quote: Originally posted by Harryflashman:
Так что старый русский язык
Не бывает старого русского языка. Бывает древнерусский и страрославянский, который пришел с Кириллом и Мефодием. Старословянский или церковнославянский это южно-македонский (солунский) диалект. Который и стал литературным. Как обозначался "кинжал" в древнерусском не известно. А "кинжалы" были. Остальное можно додумать самому. Если конечно не писать "Кстати, то, что слово кинжал вошло в русский язык с Востока и, наверное, после многочисленных пермутаций на промежуточных этапах, факт неоспоримый".
Кинжал от ханжара, кончар от ханжара, так и жопа от ханжара, чего стесняться. Вопрос со славистами нужно обсуждать.
Harryflashman 12-09-2011 12:54
Ситуация как раз прямо противоположная. Все столь любимые вами иранские ханджары гордо именовались ножами. А вот игрушка абсолютно на них не похожая кинжалом.
Не понял. Какая игрушка? Где и кто называл ханжар ножом?
Harryflashman 12-09-2011 12:57
Не бывает старого русского языка.
Вы правы. Я имел в виду в русском языке в 15-17-м веках.
zak 12-09-2011 12:58
quote: Originally posted by Harryflashman:
Где и кто называл ханжар ножом?
Да в описях "нож турский саблей". Из описи пожитков Бориса Годунова. Никаких ханжаров.
Harryflashman 12-09-2011 01:05
quote: Originally posted by zak:
Да в описях "нож турский саблей". Никаких ханжаров.
Дьячок в оружиеведениии был не силён, как и в иностранных языках, кроме мата:-) Кто знает, как этот нож выглядел?
Кстати, уважая Вас как слависта, будьте любезны, представьте Вашу версию происхождения слова кинжал в русском языке.
Volpertinger 12-09-2011 01:09
В 1863 году, Владимир Иванович Даль в своём "Толковом словаре живого великорусского языка", дал такую формулировку:
"кинжал - коротенькая шпага, сабля разных видов; кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу; стар. чинжалища или чинжалища ")))
Volpertinger 12-09-2011 01:11
Кстати, Даль хорошо знал тюркские языки и был тюркологом))
Harryflashman 12-09-2011 01:22
zak 12-09-2011 01:28
quote: Originally posted by Harryflashman:
Дьячок в оружиеведениии был не силён, как и в иностранных языках, кроме мата:-) Кто знает, как этот нож выглядел? Кстати, уважая Вас как слависта, будьте любезны, представьте Вашу версию происхождения слова кинжал в русском языке.
Да какой я славист, жена бывшая славистка, я нахватался чуток по верхам. Но ее пока на кинжал не напрягал. У меня нет стройной версии. Может быть заимствование, может быть однокоренным из протоязыка, если ханжар иранское слово, может быть пришло со старославянским.
Есть только один образец со словом кинжал на нем и никакой связи с востоком, толедский клинок. Нож Старицкого по описи - кинжал. В Задонщине "кинжалы фряжские". А короткий кривой клинок (нормальный ханжар) идет как нож турский. Надо еще по описям порыться, я ж специально этим не занимался.
zak 12-09-2011 01:33
quote: Originally posted by Harryflashman:
Если так, то не нужно ли его определять именно так, как звали его его последние владельцы? А иначе останутся у нас в обиходе пара-другая слов: меч, сабля, палаш, нож. И потеряется вся атмосфера вокруг них, религиозная символика, племенная принадлежность, данные об истоках, и прочее.
А где противоречие? Джамбия широкая, называемая в Омане ханжар. И все всем понятно.
Harryflashman 12-09-2011 04:54
quote: Originally posted by zak:
А где противоречие? Джамбия широкая, называемая в Омане ханжар. И все всем понятно.
Клинки на Йеменских джамбиях и Оманских ханджарах одинаковы. Отличие в ножнах: у оманских согнуты под прямым углом и кольца на них. Но ни один йеменец не оденет оманский ханжар: нету в нём символики йеменского статуса или племенной принадлежности.
Harryflashman 12-09-2011 05:01
quote: Originally posted by zak:
Есть только один образец со словом кинжал на нем и никакой связи с востоком, толедский клинок. Нож Старицкого по описи - кинжал. В Задонщине "кинжалы фряжские".
И это всё?
Кстати, все после многочисленных контактов с Востоком.
Мусаши 12-09-2011 08:58
quote: Originally posted by Harryflashman:Клинки на Йеменских джамбиях и Оманских ханджарах одинаковы.
За исключением того, что последние в два раза меньше
Arabat 12-09-2011 10:32
quote: И это всё?
Все данные об употреблении слова кинжал на старой Руси? Немного для теории о независимом русском источнике слова:-)
Кстати, все после многочисленных контактов с Востоком.
Немного. Но все-таки есть. А для вашей персидской версии их вообще нет. Ни одного. Кстати, после многочисленных контактов с Востоком.
Sinrin 12-09-2011 11:30
quote: Originally posted by Harryflashman:
Sinrin:Тут интересное ответвление дискуссии: является ли оружие чисто этнографическим обьектом?
Несомненно, в старое время, - нет. Оно использовалось по назначению, переходило из рук в руки, принадлежало массе народа, а люди уж звали его как хотели.
С течением времени, XО вышло из употребления, потеряло свою значимость как боевой предмет для каждого дня. Сейчас оно сидит в окаменевшем состоянии в музеях и коллекциях, не меняетстся, не развивается, не используется. Поэтому вполне вправе можно определить его как предмет не боевой, а исторический, этнографический. Если так, то не нужно ли его определять именно так, как звали его его последние владельцы? А иначе останутся у нас в обиходе пара-другая слов: меч, сабля, палаш, нож. И потеряется вся атмосфера вокруг них, религиозная символика, племенная принадлежность, данные об истоках, и прочее.Интересное замечание Вы выдали.
Так оружие можно рассматривать и с точки зрения разных наук:истории, этнографии, материаловедения, оружиеведения, наконец (и такое существует) .И если называть только по местному наименованию, тут может быть некое недопонимание, например людьми не особо сведущими. Написано например-ханджар или шибрия.И черт его знает что это такое? А если например кинжал типа ханджар,сразу понятно каждому о чем вообще идет речь. В то же время если именовать просто кинжал ближневосточный, не уточняя,то тут опять таки непонятно о каком именно идет речь.
Volpertinger 12-09-2011 11:59
Если речь не идёт только о коллекционировании оружия, то не можно а нужно, и не только обладая знаниями в вышеперечисленных областях, но также ещё и как минимум в культурологии, социальной истории, истории криминалистики, культурной антропологии, семиотике, истории религии и фольклористике. Иначе, как это прекрасно видно на примере большинства обсуждений выходящих за рамки материаловедения, любая дискуссия с интерпретирующая только один-два аспекта проблемы, освещает лишь один из аспектов, не рассматривая вопрос комплексно, и является однобокой. А античные греки, как и Козьма Прутков, считали узких специалистов неполноценными, и приравнивали к инвалидам.
Наука умеет много гитик,и это как раз не тот случай, где можно применить бритву Оккама.
Форма одного оружия может быть вызвана к жизни модой, другого, определёнными ритуалами или верованиями, распространёнными в определённый период у этого этноса или социальной группы..Были малоизвестные культурные и социальные феномены, просуществовавшие короткий период, но успевший оставить след на появлении или развитии некоторых видов оружия..
Оружие, такая же часть культуры, как, скажем, язык, и факторы, повлиявшие на его генезис не сильно различаются..
Так, для того, чтобы понимать происхождение, скажем, "пшеканья" у поляков, необходимо знать об эпидемиях в Европе средних веков и Нового времени, в том числе, об эпидемиях цинги.. Туд необходим комплексный подход, как у Броделя, и других мэтров школы "Анналов" Даже погодные изменения играли существенную роль.
Иначе любая дискуссия превращается в обмен спекуляциями и фантазиями на тему
А уж о названиях, тема уж совсем неблагодарная
Harryflashman 12-09-2011 18:50
как минимум в культурологии, социальной истории, истории криминалистики, культурной антропологии, семиотике, истории религии и фольклористике.
......А уж о названиях, тема уж совсем неблагодарная
Совершенно правильно. Именно это я и имел в виду говоря об исторических/этнографических аспектах. А уж точные имена здесь необходимы: иначе как понять, откуда у индусов палаш Фиранги, у индонезийцев Писо Поданг, у марокканцев нож (кинжал:-)) Джанви, у казаков Шашка, а у поляков Карабела.
Harryflashman 12-09-2011 18:55
quote: Originally posted by Arabat:
А для вашей персидской версии их вообще нет.
Вот недавно Кирилл Ривкин в своей книге безоговорочно отнёс происхождение русского слова Кинжал к иранскому Xанжару.
Может, у него спросим?
Arabat 12-09-2011 19:11
Если у него имеются какие-то факты это подтверждающие, то будем рады с ними ознакомиться.
Volpertinger 12-09-2011 20:27
quote: Originally posted by Harryflashman:
Вот недавно Кирилл Ривкин в своей книге
Ну, более чем за сто лет до этого, к такому же выводу пришёл в своём словаре Ожегов))
К сожалению, мне катастрофически не хватает филологически-лингвистического образования, но, учитывая, что я10 лет прожил в Чехии, свободно говорию (и думаю) на чешском,(что мне значительно облегчает чтение русских средневековых источников в оригинале) и достаточно неплохо знаком с болгарским, словенским и сербо-хорватским, могу сказать, что слова, созвучного "кинжалу" и в том же значении, кроме русского, белорусского и украинского, мне встречать не приходилось.
В нескольких славянских языках, как,например, в чешском,это "дыка". Во других производные от корня "бод" (бодать)
А вот чем это обусловлено, я понятия не имею
Arabat 12-09-2011 21:02
Ариэль! Вообще-то этот вопрос конечно интересен и даже, можно сказать, загадочен, но к данному топику особого отношения не имеет. Меня больше удивляет ваше заявление, что слово кинжал должно относиться только к кинжалам кавказского типа. Вы можете чем-то подтвердить, что было время, когда так именовались только они? Даль, как вы видели, с вами не согласен, а он-то жил в эпоху их широчайшего распространения.
Harryflashman 13-09-2011 03:15
Я, наверное, плохо обьяснил, моя вина.
Моя проблема в том, что и кавказские кинжалы мы зовём кинжалами, и вообще любой боевой короткий клинок. Неуклюжая путаница получается: кавказский кинжал типа кинжал.
Я был бы вполне доволен, если бы, например, слово кинжал означало бы всю семью такого оружия, а кавказские вещи мы бы звали так, как их зовут местные: ханджали в Грузии, кама у черкесов, ещё как-то у других. Сразу бы уточнило, что имеется в виду.
А насчёт Даля, тут вопрос щекотливый.... Он, конечно, словарь составил монументальный, но тут у него ляп. Определить кинжал как "коротенькую шпагу, саблю разных видов, кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу" мог только человек никогда оружиеведением не занимавшийся, не правда ли?
Harryflashman 13-09-2011 03:20
quote: Originally posted by Volpertinger:
достаточно неплохо знаком с болгарским, словенским и сербо-хорватским, могу сказать, что слова, созвучного "кинжалу" и в том же значении, кроме русского, белорусского и украинского, мне встречать не приходилось.
В отдельных районах Балкан, в Xорватии, например, ятаган зовут ханжаром. Я этого не знал, пока меня один умный человек с другого форума не надоумил, а потом и у Эльгуда прочитал то же самое.
Arabat 13-09-2011 10:42
quote: А насчёт Даля, тут вопрос щекотливый.... Он, конечно, словарь составил монументальный, но тут у него ляп. Определить кинжал как "коротенькую шпагу, саблю разных видов, кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу" мог только человек никогда оружиеведением не занимавшийся, не правда ли?
Даль, конечно, не оружиевед. Он скорее этнограф с филологическим уклоном (или наоборот?), а еще он русский офицер и с кинжалами дело имел. Если бы в его время это слово относилось только к кавказскому типу он непременно так бы и написал. Пусть немного неуклюже, но основную мысль он выразил достаточно ясно: кинжал термин обобщенный, включающий много разных видов, в общем, весьма близкий к английскому даггеру.
Volpertinger 13-09-2011 10:48
quote: Originally posted by Harryflashman:
ятаган зовут ханжаром.
Я говорил о:
quote: Originally posted by Harryflashman:
что слова, созвучного "кинжалу" и в том же значении,
Volpertinger 13-09-2011 11:01
"Царскосельский музей с собранием оружия принадлежащего государю императору".
Санктпетербург, 1860
Volpertinger 13-09-2011 11:03
Говорю же, муторное это и бессмысленное занятие, гадание на кофейной гуще))
Volpertinger 13-09-2011 11:14
Кстати, в том же собрании Царскосельского музея упоминаются ещё и "испанские кинжалы для левой руки", и много других)). Есть и более ранние аналогичные описания российских коллекций,датированные первой четвертью 19 века, в которых упоминаются итальянские, испанские, шотландские и тд. кинжалы
Volpertinger 13-09-2011 11:32
И примерно также выглядят все дискуссии о хуберах, флиссах и тд и тп - большинство пишущих о них авторов даже в руки не брали сотни существующих этнографических отчётов, не изучали этнический фольклор, и уже точно не сидели в архивах торговых компаний
Компиляции, и переписывание удобных источников, соответствующих концепции авторов.
Вроде такая чепуха - интерпретация термина "кинжал", и не где-то в Африке, а в России...И сколько заблуждений. А что тогда говорить о далёких экзотических странах?)))
zak 13-09-2011 13:29
2 Volpertinger
Причем тут 19-й век????
Я привожу цитаты из описи (прижизненной кстати) оружия Бориса Годунова от 1589 г. Или из Задонщины, это 15 век, или атрибуцию кинжала 1513г по описи 1687г.
А в ответ - ничего раньше 19-ого века. В 19-ом веке кинжал это уже кинжал в современном понимании, никто и не спорит, разве что у Даля есть ретроперспектива.
Или это.
quote: Originally posted by Harryflashman:
Дьячок в оружиеведениии был не силён
Дьяк оружейной палаты в современном ему оружии был не силен. А поэт Фирдоуси стало быть силен.
Да я уверен, что выложи сейчас эти предметы на атрибуцию без описания, в слове "мир" было бы три ошибки.
Клоунада какая-то.
Volpertinger 13-09-2011 13:43
quote: Originally posted by zak:
Причем тут 19-й век????
А меня то вы зачем "за Советскую власть агитируете" ?!))) Я о том же и пишу, - спор бессмысленный и беспредметный
А анализ и детальный построчный разбор приводимых вами источников, я читал ещё в университете 24 года назад, - у нас была хорошая библиотека с полным собранием "Вестника Академии наук". Были 150страничные статьи, посвящённые толкованию одного единственного слова из "Повести о Полку.." "Задонщины", разных редакций ранних судебников..Люди диссеры сотнями на этом защищали
zak 13-09-2011 14:02
quote: Originally posted by Volpertinger:
Я о том же и пишу, - спор бессмысленный и беспредметный
Мне задача не кажется беспредметной. Припоминаю, что в описи арсенала Кирилло-Белозерского монастыря тоже мелькали какие-то кинжалы, тоже 17 век.
Задача простая, ответить на 2 вопроса. Что называли кинжалом на Руси в допетровское время и как называли ханжары на Руси соответственно. У меня уже почти готов ответ: русский кинжал это не восточный ханжар в предметном, а не филологическом смысле. Надо еще поискать источники, для убедительности. И если филологи чего писали про кинжал на 150-ти страницах я бы почитал.
Volpertinger 13-09-2011 14:11
Не поленился, сверился со своим любимым словариков русско-старославянского, изданного Славянским институтом Академии наук Чешской республики и Институтом славяноведения и балканистики Российской Академии наук.
Думаю,это самый полный словарь на сегодня.
Во всяком случае, в 10-11 веках ничего подобного и созвучного не было.
Нож был..меч,был..
zak 13-09-2011 14:28
quote: Originally posted by Volpertinger:
Во всяком случае, в 10-11 веках ничего подобного и созвучного не было.Нож был..меч,был..
Спасибо. А между тем предметы, как пишет Даль "для уколу" известны. Это и узкие скрамасаксы из курганов и штыковой "кинжал" из Новгорода. Интересно, а кто-нибудь знает как скамасаксы варяги аутентично называли?
Arabat 13-09-2011 23:58
Похоже, что слово кинжал первоначально было четко связано именно с конкретным типом русского кинжала 16-17 веков. И появились они оба (и слово и предмет) где-то во времена монгольского завоевания. Даль, кстати, не зря ставит в описании на первое место укороченную шпагу. Именно ее эти кинжалы больше всего и напоминают. Получается, что, по мнению Даля, именно укороченные шпага и сабля и есть основное значение слова кинжал, а остальные "предметы для уколу" уже дополнительное и расширительное его толкование.
Во Франции было название созвучное русскому "кинжал" ?)))) Или где то ещё в европейских языках?))
Кривого короткоклинкового по Европе хватало, это то очевидно - сотни видов..Полные музеи))) И с восточными корнями, и потомки фракийских и иберийских сик Это то ежу понятно
Arabat 14-09-2011 22:46
так мы же не про кривые, а про конкретно номер 328. Именно он-то и похож на русские кинжалы. Вполне годится на роль прообраза.
Volpertinger 14-09-2011 22:49
quote: Originally posted by Arabat:
так мы же не про кривые, а про конкретно номер 328. Именно он-то и похож на русские кинжалы.
Вы спросили, существовало ли в Италии позднего Средневековья слово созвучное русскому слову "кижал". И как вы трактуете термина "кинжал" - как коллега Флейшман? Как словарь Даля? Что лично вы подразумеваете под этим термином?
Volpertinger 14-09-2011 22:53
Кинжалов такого типа было полно -например,Бургундский тип. Как раз, и Франция, и однолезвийные И много других
Arabat 14-09-2011 23:00
Я полагал вы знаете. В 16-17 веках слово кинжал на Руси известно только по отношению к конретному виду оружия и ни к какому другому. Длинному, колющему, без гарды. Очень похожему на N328. Как пример кинжал князя Старицкого из коллекции ГИМ. В ГИМ он почему-то назван подсаадашным ножом, но по описи числится кинжалом.
Volpertinger 14-09-2011 23:11
quote: Originally posted by Arabat:
Я полагал вы знаете. В 16-17 веках слово кинжал
А при чём тут что я знаю о 16-17, если вы чётко задали вопрос о 13-14 веках. И спрашивали бы тогда не о Средневековье, а о Новом времени. Я полагал, вы знакомы с хронологией
13 и 17 века,это не совсем одно и тоже
Arabat 14-09-2011 23:18
Неужели вы не поняли? Мы знаем, что такое кинжал в 16-17 веках. Очень конкретное оружие. Само слово появляется не ранее 13 века. В 14 веке упоминаются кинжалы фряжские, входящие в комплект вооружения русских. Не логично ли предположить, что как сам предмет точнее его прообраз, так, возможно, и название пришли как раз в 13-14 веках из Европы?
Volpertinger 14-09-2011 23:49
Вот ваш вопрос. Цитирую:
"А не было ли в Италии 13-14 века чего-либо похожего на укороченную шпагу без гарды и с названием созвучным слову кинжал? "
Я ответил, что ничего созвучного слову кинжал в Италии 13-14 веков не встречал. Что я не понял?
Большинство короткоклинкового оружия, используемого армией и аристократией Италии 13-14 веков, так или иначе напоминало первую треть шпаги. В том числе было много однолезвийного короткоклинкового, опять же, напоминавшего укороченную шпагу. И чего я снова не понял?
zak 15-09-2011 12:03
quote: Originally posted by Volpertinger:
И чего я снова не понял?
Arabat 15-09-2011 12:06
quote: И чего я снова не понял?
Volpertinger 15-09-2011 12:13
quote: Originally posted by zak:
Такое впечатление что всего. Сорри.
Вы Арабат?
Volpertinger 15-09-2011 12:19
quote: Originally posted by Arabat:
Вы не поняли цели задаваемого вопроса. Я искал прообраз русского кинжала 16-17 веков и источник его названия. Логическая цепочка (см. предыдущий пост) привела меня в Европу 13-14 веков. Точнее даже Италию. Фряжские, если я не ошибаюсь, и значит итальянские?
Формулируйте точнее вопросы. Вы пишете, что "искали источник названия".Я вам ответил, что в Италии 13-14 веков, не было даже близко ничего похожего и созвучного русскому слову кинжал.
И какие к чёрту логические цепочки?! На основании чего -невнятной иллюстрации из жуткого перевода Бекахайма, размещённого Заком?! Что вас привело в Италию?! Какая к бесу Италия в 13-17 веках?! До середины 18 века не было никакой Италии, с унифицированным оружием! Была куча государств, населённых разными этносами, с различными культурами и языками!Что и для кого характерно?!
При чём тут вообше фрязи?!
zak 15-09-2011 12:45
quote: Originally posted by Volpertinger:
И какие к чёрту логические цепочки?
Вы как школьник. Отвечаете только на заданные вопросы. А о чем речь в контексте вы либо делаете вид либо действительно не понимаете.
Volpertinger 15-09-2011 12:54
quote: Originally posted by zak:Вы как школьник
Вы у Арабата по связям с общественностью? Опять вы бесцеремонно и без приглашения..Ну что такое, - одно и тоже.. Какая-то тенденция, прости Господи
Ладно, уважу вас, как знатного слависта-филолога, открою глаза на сокрытую от вас сакральную тайну происхождения термина "кинжал", прерву цепь ваших страданий...А то бродите бесцельно и вслепую в поисках истины по кругам ада, прямо как Данте))
zak 15-09-2011 01:05
quote: Originally posted by Volpertinger:
открою глаза на сокрытую от вас сакральную тайну происхождения термина "кинжал", прерву цепь ваших страданий
Буду рад. Хоть какая польза будет.
Мусаши 15-09-2011 01:07
До чего ж добрая вышла тема
Volpertinger 15-09-2011 01:32 30-10-2011 23:40
О, спасибо! Конечно интересно! Тогда на поясе должно быть что-то вроде петельки? А то у меня оригинального пояса нет.
Последнюю фотку я,вроде, видел недавно на EBAY и не обратил внимание.
Мусаши 30-10-2011 23:50
По логике, в поясе пробивалась дырка, куда вставлялись "усы" от диска и разводились с внутренней стороны в разные стороны, примерно как звездочки на погоны крепят
Индо-персидский традиционный кинжал "ханджар" из дамасской стали в ножнах. Реконструкция (стилизация). Индия, Персия. XVI - XVIII века.Слово "ханджар" происходит из Персии. Оно было заимствоано различными окружающими народами. От него происходит грузинский "ханджали" и русское "кинжал". У разных народов это слово обозначает различные виды оружия (от очень короткого кинжала до длинного меча, который можно удерживать двумя руками). В Индии и Персии ханджар - это именно кинжал с изогнутым клинком, причём клинок мог иметь ровный изгиб, а мог по форме напоминать клинок ятагана, как у представленного на фото образца.
Общая длина: 41 см.
Лезвие не заточено.
Материал клинка: восточный дамаск, около 300 слоёв. Рисунок дамаска "Птичий глаз" и "Волна" (одни из самых редких видов сварного дамаска из-за высокой трудоемкости процесса ковки и повышенных требований к мастеру-кузнецу).
Пакет и клинки скованны вручную, по старинной технологии, в земляном горне, на древесном угле, машинная обработка минимальна (практически весь клинок выводится вручную). Данная технология применялась в Европе до получения передельной стали и осталась в Азии до наших дней.
Приизготовлении клинков используются железо (СТ3), чугун и аналог 65Г. В процессе ковки свариваемый пакет посыпают углем с чугуном и речным песком, происходит науглероживание клинка. Так получается среднее содержание углерода порядка 0,6-0,8%, а слои как мягкие, так и твердые. Закалка клинков обычно на уровне 54-56 HRc.
Именно разброс твердости слоев даёт дамаску его уникальные свойства. Например, существенно снижается хрупкость. Даже на морозе, при неправильном использовании сломать клинок очень трудно. Дамаску не страшны небольшие зарубки, которые на обычном стальном клинке могут привести к росту трещины и поломке клинка. Настоящий дамаск не дает расти трещинам (встречаются старинные рабочие клинки с зарубками до 1/3 ширины клинка). Эти свойства и красота узора определили использование дамаска в изготовлении оружия с железного века, до настоящего времени.
Цена: 10560.00 руб.
Ханджар (арабский язык: خنجر, персидский язык: خنجر, турецкий язык: Hançer), традиционный кинжал, имеющий Оманское происхождение. Данный вид оружия предназначен для ношения мужчинами во время торжественных мероприятий. Клинок ханджара короткий и изогнутый, по сути, имеет форму английской буквы буквы "J" (напоминающей рыболовный крючок). Данный кинжал изготавливается с применением множества различных материалов, в зависимости от мастерства исполнения кузнеца. Это очень популярный сувенир среди туристов, который продаётся на базарах по всему региону. Ханджар, по сути, является национальным символом султаната, его изображают на национальной эмблеме страны и на оманском риале. Подобные изображения, также используется в эмблемах и коммерческих образах компаний, базирующихся в Омане.
История ханджара
Нет точных данных, когда именно появился Оманский ханджар. Наскальные изображения кинжала были найдены на надгробиях, расположенных в центральной части региона Руус аль Джибал. Как полагается они предшествовали ваххабитскому возрождению, которое произошло в конце 1700г. Эти изображения были также упомянуты в отчете голландца Роберта Пэдбругга, который путешествовал к Мускату в июне 1672г.
Исторически сложилось, что только мужчины из королевской семьи могли носить ханджар. Однако после 1970 года всем гражданским мужчинам было позволено носить ханджар. Это был переломный год, в котором Кабус бен Саид аль Саид – нынешний Султан Омана – сверг своего отца, Саида бен Тэймура, и начал устанавливать реформы для модернизации страны.
Использование и символизм
Материалы и производство ханджаров
В зависимости от мастерства изготовителя, оманский ханджар может быть изготовлен с использованием множества различных металлов и материалов. Золото или серебро используется для того чтобы сделать ханджар самого высокого качества (например, достойного королевской семьи), в то время как латунь и медь применяется для кинжалов, сделанных для обычного населения. Например, ножны, украшенные золотом, были исторически ограничены оманским высшим сословием. Традиционно, кинжал разрабатывается его будущим владельцем вместе с мастером, принимающим во внимание "технические требования" и "предпочтения", предусмотренные заказчиком. В зависимости от сложности изделия, время, которое требуется, чтобы произвести ханджар, может колебаться от трех недель до нескольких месяцев.
Самыми крупными элементами ханджара являются его ручка и клинок. Материал, использованный в их изготовлении, играет значительную роль, влияющую на конечную цену кинжала. До недавних пор - кость (в основном рог носорога и бивни слона), была стандартным выбором мастера, поскольку "считалась лучшим материалом", для производства рукояти. Однако в связи с международным запретом на торговлю слоновой костью, использование других материалов, таких как: древесина, пластмасса и кость верблюда – стало более распространенным. Как правило, вершина рукоятки является плоской. Образцы же разработанные для королевской семьи, имеют форму креста.
Обычаи ношения
Оманский ханджар заправляется под поясной ремень и располагается на фронтальной части, в центре тела пользователя. Раньше ношение данного кинжала, являлось частью повседневного одеяния, однако теперь ханджар носят, как "церемониальный кинжал" и берут с собой только для официальных мероприятий, таких как: свадьбы, парады, встречи, дипломатические заседания, а так же в некоторых других случаях. Названный "повсеместным признаком мужественности" Джоном М. Уиллисом, в журнале арабских исследований, ханджар является символом "мужественности, силы и власти", а также служит в качестве идентификации положения в обществе для человека, носящего его. Этот кинжал иногда служит семейным подарком сыновьям, когда те достигают определённого возраста. Кроме того, обычно, это свадебный подарок жениху.
Хотя ханджар изначально был создан как оружие, чтобы им можно было атаковать и защищаться, однако сейчас он используется, исключительно, для церемониальных и практических целей. В последнее время ханжар используется как оружие только в пустыне, где его применяют, чтобы охотиться и освежевать животных, а также для разрезания веревок. Из-за подобного отношения, в настоящее время считается "социальным табу" в Омане вытаскивать свой ханджар из ножен. Так как это применяется только в том случае, когда люди решают совершить акт мести или отчаянно защищаются.
Распространение
В то время как ханджар является наиболее распространенным в Омане, с учетом его символического статуса, подобные кинжалы также носят мужчины в Йемене и Объединенных Арабских Эмиратах, что является в этих странах неотъемлемой составляющей "традиционного одеяния". Подобное оружие может также иметься в продаже и в других странах Персидского залива, на базаре Вакиф в Дохе, Катаре. Ханджар является популярным подарком на память, среди туристов и, наверное, самым продаваемым сувениром Султаната.
Другие области применения
Официальное правительство
Поскольку ханджар является национальным символом Омана, он показан на национальной эмблеме султаната. Он был символом на гербе королевской династии Аль Саида с 18-го века, а впоследствии, стал и национальной эмблемой. Подобный кинжал также изображен на Оманском риале - денежной единице страны. В частности, на банкноте достоинством в один риал, а также на почтовых марках, выпущенных султанатом. Кроме того, есть статуи ханджара на зданиях жилого фонда, государственных министерств и на различных перекрестках с круговым движением по всей стране.
Коммерция
Ханджар, как ранее говорилось, показан на эмблеме страны. Так же его изображение ставили на самолётах Oman Air – главного перевозчика страны, пока данный символ не был удален после ребрендинга в 2008г. Эмблема мобильного оператора Omantel также иллюстрирует стилизованный ханджар, что было сохранено в мотиве логотипа после того, как телекоммуникационная компания слилась с Oman Mobile в 2010. Кроме того, компания по изготовлению духов Amouage , которая принадлежит Султану Омана и его королевской семье, использует ханжар в дизайне бутылок. Колпачок на бутылке духов для мужчин напоминает ручку ханджара.
По своей форме оружие во многом напоминает клык или коготь животного, что вместе с тем никак не отразилось в его названии, которое происходит от персидского «джамб» — бок. В то же время, как отмечают некоторые исследователи оружия, сам термин «джамбия» в арабском языке употребляется для обозначения слова «кинжал». Такое же значение имеет и название другого оружия — ханджар (или канджар), правда, не менее популярного в арабских странах (например, в соседнем с Йеменом Омане) и, кстати говоря, внешне похожего на джамбию. Однако, чтобы избежать путниацы, некоторые исследователи предпочитают под ханджаром понимать индо-персидский кинжал, как правило, с более узким, плавно изгибающимся лезвием.
Джамбия (слева), ханджар (справа)
Название джамбия происходит от персидского «джамб» — бок
Клинок джамбии соответственно шире, причем не только у основания. У рукояти лезвие арабского кинжала почти прямое, но по мере приближения к острию оно также немного изгибается. При этом клинок не однолезвийный, как может показаться на первый взгляд, а обоюдоострый. Так, внутренней стороной было легко атаковать горло противника. Ширина лезвия позволяла совершать различные режущие удары, а благодаря заточенному с двух сторон острию можно было еще и колоть. Атаковали в таком случае либо обычным либо обратным хватом, удары соответственно могли наноситься снизу вверх или наоборот. Согласно сообщениям англичан, которые еще в 70-х годах XIX столетия посещали Мекку, джамбия идеально пробивает кожу и волосы: так, поговаривали, что одним ударом этого оружия можно пробить свернутую в рулон овечью шкуру.
Джамбия
Мужчины Йемена начинает носить джамбию еще в юношестве
Однако в наше время этот кинжал выполняет по большей части функцию статусную. Носить джамбию мужская половина Йемена начинает еще с юношеского возраста (подобно тому как в Малайзии носят кинжал крис). Оружие сыну дарит отец, как символ становления мужчиной. При этом в Йемене кинжал является не только показателем взросления, но и, конечно же, индикатором статуса. Поговаривают, что стоимость некоторых образцов оружия может достигать, а то и превышать миллион долларов. Сами йеменцы утверждают, что когда они встречают человека, первым делом взгляд падает не на одежду или украшения, а именно на джамбию. Именно поэтому рукоять, которая как правило, изготавливается из дерева или рога, стараются богато украсить монетами, золотой или серебряной филигранью или даже драгоценными камнями.
Йеменцы постоянно носят джамбию за широким поясом по центру талии
Поэтому кинжал носят на самом видно месте — почти что на животе. Например, ножны ханджара отличаются тем, что имеют специальные колечки, с помощью которых оружие подвешивается на ремешках к тонкому поясу так, чтобы его удобно было выхватывать левой рукой. Джамбия же как бы закладывается за широкий кушак по середине талии, поэтому конец его ножен, как правило, сильнее изогнут по сравнению с ханджаром для большей фиксации. Такой способ ношения оружия, по всей видимости, означал постоянную готовность воина к бою. Впрочем, говорят, что и сегодня существует поверье, что, если клинок все же извлекут из ножен в случае какого-либо конфликта, обратно его можно вернуть лишь окровавленным.